vielen Dank für Ihren Kommentar!

Die Frage lautete, inwiefern der Tod Jesu zur Vergebung unserer Schuld/Sünde bzw. zur Erlösung nötig war, so wie es Jesus selbst verstand und erklärte.

„… das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.“ Mat 26,28

In der von mir zitierte Aussage aus Ihrem Blogbeitrag verneinen Sie diese Ursächlichkeit indem sie schreiben:

„Jesu Tod war nicht nötig, damit Gott Schuld vergeben kann.“

Ihr Folgesatz nimmt keinen Bezug zur Ursächlichkeit von Jesu Tod und einer daraus folgenden Vergebung von Schuld, wenn Sie schreiben:

„Nötig war nur seine Liebe, die zugleich Gottes Liebe ist. Diese aber führte ihn unweigerlich in den Tod.“

Oder habe ich Sie falsch verstanden und Ihre zweite Aussage bezieht sich doch auf die Vergebung von Schuld? Falls ja, dann revidieren Sie damit Ihre erste Aussage und die eingangs, gestellte Frage bleibt unbeantwortet. Denn wenn die Liebe nötig war, und wenn diese Liebe unweigerlich in den Tod Jesu führte, dann war eben auch der Tod Jesu zur Vergebung unserer Schuld und zur Erlösung nötig.

Nach meinem Verständnis sind der Wirkende (Gott in Christus) und sein Werk (Liebe, Passion, Erlösung) untrennbar eins. Man kann diese Dinge nicht voneinander trennen.

Vielleicht mögen Sie diesen Widerspruch ja abschließend noch aufklären? Ich würde mich sehr darüber freuen.

vielen Dank für Ihren Kommentar.

Sie schreiben von einem Leid, dessen Sinn wir nicht erkennen, welches aber durch Gott einen Sinn hat und Sie unterscheiden dieses Leid von einem anderen Leid, das keinen Sinn hat, aber durch Gott einen Sinn erhalten kann. Ich weiß nicht, worauf Sie mit dieser Aussage hinauswollen. Denn wenn beides Leid seinen Sinn durch Gott erhalten kann (wie Sie sagen) dann unterscheidet es sich doch nicht voneinander. Wollen Sie hier aber auf einen Unterschied hinaus, dann wäre Ihre Unterscheidung eine Relativierung der Botschaft Jesu. Denn jegliches Leid, das wir in Gott erkennen wird, ja, muss überwunden, muss gewandelt werden und diese Wandlung geschieht durch Sinnsuche und Sinnfindung: Suchet, so werdet ihr finden … Das ist die tröstliche Botschaft Jesu, das ist das Evangelium, das ist die gute Nachricht; dass jegliches Leid in Gott einen Sinn findet, wodurch wir getröstet werden sollen: „Selig sind die da Leid tragen, denn sie sollen getröstet werden.“ Und dabei kommt alle Erkenntnis, durch die unser Leid Sinn findet, ausschließlich aus Gott. Denn all unser Leid, das seinen Sinn durch Gott erhält, das erhält es dadurch, dass Gott uns dessen Sinn finden und erkennen lässt. Und zwar in gleicher Weise, wie Jesus den Sinn seines eigenen Leides erkannte.

Was also wollen Sie mit dieser Unterscheidung von Leid sagen? Und vor allem, was wollen Sie den Leidenden und Trauernden im Namen Jesu sagen? Dass es auch solches Leid gibt, das sinnlos bleibt und keinen Trost findet? Aber wie passt diese Aussage zur Botschaft Jesu: „Selig sind, die da Leid tragen, denn sie sollen getröstet werden.“ Ist es doch die Botschaft Jesu, in der für uns jegliches Leid Trost finden soll – das ist doch der Wille Gottes! Glauben Sie, dass diese Zusage Jesu gültig und wahr ist? Und wenn ja, aus welchem guten Grund sollte diese Zusage relativiert werden?

Und wenn Sie von einem Leid schreiben, dessen Sinn wir nicht erkennen, dann muss ich nachfragen: Wer oder was wirkt denn jene Erkenntnis in uns, dass etwas Sinn hat, wenn nicht Gott selbst in Christus? Oder glauben Sie, dass Erkenntnis ohne Gott möglich ist? Ich persönlich glaube das nicht! Jesus hatte Sinn und Bedeutung seines Leides für sich (und damit stellvertretend auch für uns) erkannt, da er vom Geist der Erkenntnis Gottes erfüllt war. Geist und Sinn empfängt eine Sache immer und ausschließlich dadurch, dass sie als sinn- und geistvoll erkannt und geglaubt wird. Und dies gilt in besonderem Maße dort, wo uns eine Sache geistlos, sinnlos, absurd oder böse erscheint. Das ist das Wesen des christlichen Glaubens! Gott will überall dort wirken, wo das Dunkel seiner Abwesenheit herrscht – dort, wo wir (aufgrund mangelnder Erkenntnis) dem Eindruck von Geist- und Sinnlosigkeit erliegen. Gott ist Licht im Dunkel.

Eben dort wird Gott zum Schöpfer, wo er Sinn- und Geistloses mit Geist und Sinn (nämlich mit sich selbst) erfüllen kann und will. Darauf beruht die Überwindung der Welt, dass das Geistlose und Sinnlose, das Jesus widerfuhr, vom Geist erfüllt wurde – dass das Böse durch Christus nun auch in uns einen tiefen Sinn erfährt, wodurch es gut werden kann. Diese Erkenntnis war Jesus gegeben, aber diese Erkenntnis war seine rein persönliche und subjektive. Für die Welt war Jesu Leiden und Sterben ein sichtbares Zeichen seiner Niederlage – für die Welt war sein Tod am Kreuz der Beweis seines Scheiterns. Allein dadurch, dass Jesus in der Sinnlosigkeit seines Leidens und Sterbens (für sich) Gottes Willen erkannte, wurde seine Passion von Geist und Sinn durchdrungen, wurde sie bedeutsam, wurde sie eins mit Gott. Und deshalb musste Jesus auferstehen, weil Gott, Geist und Sinn ist – weil Gott die Quelle allen Lebens ist – weil nie etwas anderes aus Gott fließen kann als Leben, Geist und Sinn. Das war das Gute, um welches Jesus in seiner Passion wusste.

Sie schreiben, dass es gut war, dass Jesus seinen Feinden vergeben hat und Sie schreiben … „In diesem Sinne hat er aus Liebe „sein Blut vergossen“, um die Vergebung zu leben.“ Und im gleichen Zusammenhang schreiben Sie: „Ich unterscheide Wiedergutwerdung des Bösen von Vergebung. Das Böse, das vergeben wurde, ist nicht durch die Vergebung gut geworden.“

Herr Straßburg, ich kann in dieser Theologie keinen Bezug zur Botschaft Jesu erkennen. Aus welchem Grund trennen Sie hier, was zusammengehört? In Christus wird das Böse gut! Das ist die Quintessenz der Botschaft Jesu! Und das sage ich nicht einfach so, sondern das ist die Folgerichtigkeit, die seiner Botschaft zugrunde liegt: Ohne das Leid (Böses), das Jesus ertragen hat, wäre die Welt nicht überwunden worden. Wäre aber die Welt nicht überwunden worden, so würden auch wir die Welt nicht überwinden können und damit würde auch nichts gut werden können. Der Tröster konnte nur durch die Passion Jesu zu uns kommen, diese Bedingtheit stellt Jesus unmissverständlich klar, auch wenn Sie hier versuchen diese Aussage zu relativieren. Desgleichen der Tod Jesu: ohne den Tod (Böses) Jesu auch keine Auferstehung. Wäre aber Jesus nicht auferstanden, so könnten auch wir an seiner Auferstehung nicht teilhaben. Wie können Sie diese Folgerichtigkeit ignorieren?

Und genau dasselbe betrifft auch die Vergebung: In Christus wird uns unsere Schuld (die Sünde/ das Böse) zum Anlass selbst Vergebung zu üben (Gleichnis vom Schalksknecht) und eben dadurch wird Schuld/Sünde/Böses unerwartet zu etwas Notwendigem und eben dadurch zu etwas Gutem. Und dort, wo wir selbst aus Einsicht in diese Notwendigkeit unseren Schuldigern vergeben, da wird uns auch von Gott vergeben. Auch diese Ursächlichkeit legt Jesus unmissverständlich dar. Und dort, wo Gott uns unsere Schuld vergibt, ist alles gut geworden. Alles Gute hängt an der Vergebung! Hätte Jesus seinen Feinden nicht vergeben (hätte er sie vom Kreuz herab angeklagt) so wäre seine Passion auch nicht gut gewesen. Aber die Passion Jesu ist „das“ Heilswerk Gottes am Menschen und sie findet ihre Vollendung in der Vergebung am Kreuz. In der Vergebung erhält die Passion Jesu ihren tiefen Sinn und ihre Bedeutung, wodurch sie gut wurde und war.

Bezüglich meiner Frage, wie es denn zu verstehen sei, dass unsere Schuld durch die Passion Jesu vergeben werden könne (so wie es Jesus seinen Jüngern selbst erklärte) verweisen Sie auf Antworten in Ihrem Blog. Aber tatsächlich geben sie auf diese Frage dort keine Antwort, sondern Sie verneinen diese Ursächlichkeit, wenn Sie schreiben: „Jesu Tod war nicht nötig, damit Gott Schuld vergeben kann.“

Auch wenn Sie jetzt keine weitere Diskussion mehr wünschen, möchte ich mich an dieser Stelle sehr herzlich bei Ihnen bedanken für den bisherigen, interessanten gedanklichen Austausch und für Ihre wertvolle Zeit, die Sie diesem schriftlichen Dialog hier gewidmet haben.

Mit herzlichen Grüßen

vielen Dank für Ihre Antwort, in der Sie jedoch nicht wirklich auf meine gestellten Fragen eingehen. Vielmehr werfen Ihre Erklärungen und Darlegungen eine Vielzahl hochbrisanter Fragen auf, die Sie letztlich aber nicht beantworten wollen/können. So bleibt auch die Frage nach dem Sinn des Leides in der Welt von Ihnen unbeantwortet, ja, sie wird in letzter Konsequenz von Ihnen sogar verneint. Denn einerseits sagen Sie, dass viel Leid und Unrecht in der Welt geschieht, das in Ihren Augen völlig sinnlos ist, und gleichzeitig erklären Sie, dass Jesus sein Leid aus Liebe zu den Menschen auf sich nahm und dass dies gut war. Wenn aber Jesus sein Leid aus Liebe zu den Menschen auf sich nahm und dies gut war, dann muss es doch (zumindest für ihn) auch sinnvoll gewesen sein, oder etwa nicht? Andernfalls müssten Sie konsequenterweise den Begriff „Liebe“ mit „Sinnlosigkeit“ und „Böse“ gleichsetzen, was Sie wiederum nicht tun.

Und wenn Jesus das große Unrecht und Leid, das ihm widerfuhr, aus Liebe zu uns Menschen erlitt, warum verneinen Sie dann diese Möglichkeit, wenn anderen Menschen ähnliches Unrecht und Leid widerfährt (geschlagene Frau) indem Sie implizieren, dass solches Leid keinen Sinn haben könne? Woher wollen Sie das wissen? Wie wollen Sie das als Außenstehender beurteilen? Ist der Umgang mit erlittenem Unrecht und Leid nicht ein höchst individueller und persönlicher? Genau genommen trennen Sie in Ihrer Theologie das Leid Jesu ab vom Leid der Menschen, um dann aber wieder zu sagen, Jesus habe unser menschliches Leid mitgetragen und mit den Menschen mitgelitten.

Ebenso meine Frage, aus welchem Grund Jesus seinen Feinden am Kreuz vergeben hat? Sie beantworten diese Frage letztlich nicht. Unbeantwortet bleibt von Ihnen insofern auch die Frage nach der Ursächlichkeit der Sündenvergebung durch die Passion Jesu. Wie kann durch das Leid eines Menschen, der vor 2000 Jahren am Kreuz starb, meine/unsere Schuld heute vergeben werden? Was meinte Jesus mit den vielen Hinweisen darauf: Dass das Leid, das er bereit war auf sich zu nehmen, zur Erlösung für viele sein würde? Dass das Weizenkorn in die Erde fallen müsse, um viel Frucht zu bringen? Dass sein Blut vergossen würde, zur Vergebung der Sünden? Dass er nach Jerusalem müsse und dort verurteilt und hingerichtet werde und dass ihn niemand (Petrus) davon abhalten werde?

Unbeantwortet bleibt von Ihnen auch die Frage, „weshalb“ Jesus seine Passion (Leid und Tod) selbst als für notwendig, ja, sie sogar für gut erachtete. „… es ist gut für euch, dass ich hingehe …“ Joh 16,7. Auch wenn Sie nicht explizit sagen, dass das Leiden und Sterben Jesu in Ihren Augen sinnlos war, so resümieren Sie hier doch: „Auch an Jesu Tod war nichts gut“. Dabei ignorieren Sie die Selbstaussagen Jesu, in denen er sein eigenes Leiden und Sterben für notwendig und insofern für gut erachtete. Den Tod Jesu halten Sie kategorisch für „nicht“ gut, aber seine Auferstehung, die halten Sie wieder für wichtig und gut. Aber wie sollte denn das eine ohne das andere möglich sein?

Es tut mir leid es so hart sagen zu müssen, aber ich empfinde Ihre Theologie voller Lücken und auch voller Widersprüche, auch vermisse ich in Ihrer Argumentation den Willen zur Folgerichtigkeit.

Ganz anders verhält es sich für mich mit den Lehren Jesu: Ich erkenne in ihnen ein einziges zusammenhängendes, lückenloses Gewebe. Alles atmet dort Geist und Sinn. In der Zusammenschau seiner Lehre und Passion beantwortet sich jede einzelne der oben von mir gestellten Frage auf sehr schlichte und folgerichtige Weise. Und würden Sie meiner Auslegung auch nur für einen Moment unvoreingenommen gedanklich folgen, so würden Sie selbst Antworten auf alle hier aufgeworfenen Fragen finden können. Aber das wollen Sie offensichtlich nicht. Sie stören sich an Begriffen und erheben Vorbehalte, noch bevor Sie die gedankliche Folgerichtigkeit meiner Argumente auch nur im Ansatz verstanden haben. Das empfinde ich insgesamt etwas schade.

Mit herzlichen Grüßen

Ihr Elmar Wieland Vogel

nun noch etwas zu Ihren Ausführungen über Tod, Krieg und Sterben.

Sie fragen:
Ich denke auch, dass man im Glauben vor dem Tod keine Angst haben muss, sondern getrost sterben kann. Aber ist der Tod deshalb schon etwas Gutes?

Nein, der Tod ist eben nicht etwas Gutes an sich, aber er wird zu etwas Notwendigem und Gutem, soweit wir bereit sind, den Tod im Licht der Botschaft Jesu zu verstehen und zu betrachten.

Bereits die Psalmisten des Alten Testaments vermitteln jene Grundwahrheit, dass der Tod eben nichts Unnützes ist, sondern dass uns die Auseinandersetzung mit dem Tod „klug“ werden lassen soll. Ferner, dass der Tod ein Ziel hat und das heißt, dass der Sinn und Zweck unseres Ablebens gefunden werden muss.

hier die Fortsetzung meiner Antwort bezüglich Ihrer Kritik das Böse betreffend:

Ihre Sichtweise gegenüber dem Bösen, lässt sich in einem Gedanken zusammenfassen: Böses kann dort nicht mehr gut werden, wo es für zu schrecklich, zu ungerecht, zu willkürlich, zu absurd, wo es für zu sinnlos empfunden wird. Und genau genommen haben Sie damit auch recht. Denn es ist tatsächlich an dem, dass unsere persönliche Empfindung darüber entscheidet, ob Böses entschuldbar sein kann, ob es noch vergeben werden kann oder eben nicht mehr. Aber was bedeutet das in letzter Konsequenz? Es bedeutet, dass wir selbst es sind, die wir das Maß festlegen, was entschuldbar ist und was nicht, und zwar jeder Mensch für sich ganz persönlich und individuell. Mit Ihrem Beispiel, von einer Frau, die von ihrem Mann zum Krüppel geschlagen wurde, ziehen Sie Ihre ganz persönliche Grenze, wo Böses Ihres Erachtens nicht mehr gut werden kann – wo es unentschuldbar bleiben muss.

Wenn ich Ihre Auffassung hier also richtig wiedergegeben habe (und bitte korrigieren Sie mich bitte, wenn dies nicht der Fall sein sollte) dann bitte ich Sie als Theologe, mir die folgenden Fragen zu beantworten: Welchen Sinn hatten Verrat, Verleumdung, Folter und Hinrichtung – kurz das vollkommen sinnlose Unrecht, das Jesus von seinen Feinden erdulden musste? War das, was die Menschen Jesus da angetan haben, Ihrer Meinung nach nicht zu schrecklich, zu ungerecht, zu willkürlich, zu absurd, zu sinnlos, als dass es jemals hätte vergeben werden können? Was konkret unterscheidet Ihrer Ansicht nach das Unrecht, das Jesu erleiden musste vom Unrecht, das jener Frau angetan wurde?

Und die Vergebung betreffend: Weshalb vergibt Jesus seinen Feinden am Kreuz? Weshalb erklärt er am Vorabend seiner Verhaftung: „Ich weiß, ihr seid jetzt traurig, aber glaubt mir, es ist gut für euch, dass ich hingehe.“ Was bitte war „gut“ an dem, was Jesus da Schreckliches erleiden musste? Was meinte er, als er sagte: „Das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden“?

Es gibt mittlerweile unzählige führende Theologen, die der Passion Jesu nichts Gutes mehr abgewinnen können, die seine Passion gar für sinnlos und entbehrlich, ja, die sie aus heutiger Sicht für unnötig und für einen fatalen Fehler Jesu erachten. Desgleichen auch den Gedanken unserer Errettung durch die Passion Jesu. Ich weiß nicht, ob Sie dazugehören. Ganz abgesehen davon, dass ich mich frage, welchen Sinn dann überhaupt das Sakrament der Eucharistie bzw. das Ritual des Abendmahls mit den Einsetzungsworten Jesu noch haben soll? Aber das nur am Rande.

Ich selbst bin überzeugt, dass die Passion Jesu das Kernstück seiner Lehre bildet, so wie er es selbst sagt: „Jetzt ist meine Seele betrübt. Und was soll ich sagen? Vater, hilf mir aus dieser Stunde! Doch darum bin ich in die Welt gekommen.“ Mat 12, 27 Betrachtet man hingegen alle Selbstaussagen Jesu, seine Passion betreffend, als grundlegend und als essenziellen Teil seiner Mission, so eröffnet sich uns ein vollkommen neues Gottes- und Menschenbild: Jesus hatte ein Bewusstsein, das um Gottes Wirken in ausnahmslos allen Geschehnissen wusste. („Da nun Jesus alles wusste, was ihm begegnen sollte …“ Joh 18,4) Und dieses Bewusstsein machte ihn fähig, Gottes Willen auch in seiner Passion zu erkennen und diese aus Gott zu empfangen – uns zum Vorbild. Was heißt das? Es bedeutet, dass dort, wo wir selbst mit Unrecht, Krankheit, Schwäche, Leid und Tod konfrontiert werden, wir wie Jesus den Willen Gottes darin suchen sollen, damit diese Bereiche gut werden können.

In diesem Zusammenhang ist der wesentliche und alles verändernde Aspekt der Botschaft Jesu der folgende: Böses kann und wird niemals gut werden können ohne unser Vertrauen in denjenigen, der alle Dinge wirkt. Ohne zuversichtliche Einwilligung den Dingen gegenüber, denen wir ausgeliefert sind oder denen wir ohnmächtig gegenüberstehen, bleiben diese Geschehnisse dunkel, ungerecht, sinnlos und böse. Unsere persönliche Einwilligung in das Unabänderliche ist der Schlüssel zu unserem persönlichen Trost. Diese Einwilligung ist das Kernstück der Botschaft Jesu und sie fand bezeichnenderweise an einem Ort statt, der den Namen (Gethsemane) „Ölpresse“ trägt. Das „Öl“, das hier im metaphorischen Sinn unter unerhörtem „Druck“ gewonnen wurde, ist das Öl des Gesalbten, des Christus.

Mit anderen Worten: Weder Sie noch ich, noch sonst irgendjemand kann einem Unglücklichen sagen, wie er mit erlittenem Unrecht umgehen soll, damit es gut wird. Eine solche Anweisung wäre Zynismus. Wir können daher nur auf Jesus Christus verweisen, darauf, wie er mit Feindschaft, Unrecht, Leid und Tod umgegangen ist. Wir können nur auf seine Worte der Einwilligung hören: Da sprach Jesus zu ihnen: Und ging hin ein wenig, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist’s möglich, so gehe dieser Kelch von mir; doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst! Mat 26,38 Und daher, so paradox das klingen mag: Jesus Christus hat sich in seiner Passion unser erbarmt. In Jesus Christus hat uns Gott aufgezeigt, wie er das Böse überwindet, nämlich indem er dem Sinnlosen Sinn, Geist und Bedeutung (sich selbst) verleiht. Denn alles, was Geist und Sinn erfährt, das hört eben dadurch auf, böse zu sein.

Was heißt das für uns Menschen? Hier hat ein Mensch (Jesus, des Menschen Sohn) für sich ganz persönlich und individuell entschieden, dass dem schrecklichen Unrecht, das er erfahren sollte, eine tiefe Bedeutung innewohnt und dass diese Bedeutung allein durch seine persönliche Einwilligung in dieses Unrecht „werden“ konnte. Uns zum Vorbild hat Jesus das getan: Damit nun auch wir, wie Jesus zu jener Gewissheit kommen können, dass alles, was wir in dieser Zuversicht auf uns nehmen, Sinn und Bedeutung erfahren wird. Denn Gott ist ein Synonym für Leben, Geist und Sinn.

Es könnte hier jetzt noch vieles ausführlicher gesagt werden, aber ich möchte es für heute dabei belassen und grüße Sie sehr herzlich in die Nacht.